新国立劇場演劇部門のシリーズ企画「Try・Angle」で演出をされた３人の演出家（小川絵梨子／森新太郎／上村聡史）と、芸術監督の宮田慶子さんという、プロパーの演出家４人によるトークセッション。これが２回目になります。⇒１回目のレポート
小川さんが読売演劇大賞優秀演出家賞、毎日芸術賞千田是也賞、紀伊国屋演劇賞個人賞（美術の二村周作さんも）を受賞、森さんは読売演劇大賞の大賞と最優秀演出家賞、森さん演出の『エドワード二世』が最優秀作品賞を受賞しました。上村さんの『アルトナの幽閉者』はただいま上演中でとても好評です。
【マンスリープロジェクト】本日19:00開演、トークセッション「Try・Angle-三人の演出家の視点- をふりかえって」。準備万端、皆様のご来場をお待ちしております！小川さん、森さん、上村さんから演出秘話なぞ飛び出すかも? pic.twitter.com/tje6Kq3NK8
— 新国立劇場＜演劇＞ (@nntt_engeki) 2014, 3月 1以下、私がメモしたことをアップしました。語尾などに統一性はありませんし、正確性にも責任は持てませんので、どうぞご容赦ください。他のお客様のツイートをtogetterにまとめましたので、相互補完していただければコレ幸い！
最初に宮田さんがお１人で登場。トークについての説明後、３人の演出家がそれぞれ別の扉から登場しました。
■今回上演した作品について
宮田：30代の演出家というと作・演出、そして主演も兼ねる人が多い世代なのですが、演出のみをする３人に新国立劇場で作品を発表していただきました（森37歳、小川35歳、上村34歳）。
宮田：上演順に、小川さん。『OPUS/作品』はいかがでしたか？
小川：終わってみると良かったことしか思い出せないんですが。『OPUS/作品』はステージを重ねるごとに私のやりたい方へと変わっていってくれた。
宮田：ほとんど全公演観てましたよね。ダメ出しは毎日？
小川：はい、役者さんにイヤって言われない限り（笑）。ほぼ全ステージを観て、自分の勉強をしていたように思います。
宮田：森さんは『エドワード二世』（チラシを出しつつ）。このチラシ見るの久しぶりよね？
森：はい、そうですね。あんな芝居になると思ってなかった（笑）。チラシとは全然違う作品になりました。企画から上演までの間に留学期間を挟んでいたので、影響を受けましたね。向こうの美術館に行って、赤、青、黄色といったカラフルな色彩を見たり。そしておとぎ話などのように、リアルから飛んでしまう作り方もあるなと思って。ちょうどロンドンのロイヤル・ナショナル・シアターでも同じ時期に『エドワード二世』が上演されることになっていたから、絶対に違う演出にしようと。「日本人はここまでやっちゃうんだぞ」と示したかったし、英国人に「こういうのもアリ」って思わせたかった。なのにロンドン版でも壁が金色だったらしくて…どんな奇跡的な偶然なんだ！って（笑）。でも演出は違うものだったので、真似をしたことにはならずにすみました。
宮田：上村さんの『アルトナの幽閉者』はいま上演中です。あと１週間。やっとここまできましたね！
上村：小学生の作文みたいな言い方で申し訳ないんですが…楽しいです（笑）。構想から２年半ぐらい、時間をかけられました。Ａだ、Ｂだと話し合って結果的にＣを採用するなど、アイデアの積み重ねができました。
宮田：民主的な稽古場ですよね。お互いの才能を持ち寄ろうじゃないか、と。みなさんが演出だけをやっているから、その可能性をわかってるんじゃないかな。
【OPUS/作品】本日、第48回紀伊國屋演劇賞の授賞式がありました！演出の小川絵梨子さん、舞台美術の二村周作さん、本当におめでとうございます！！ pic.twitter.com/OMgvwf5OMS
— 新国立劇場＜演劇＞ (@nntt_engeki) 2014, 1月 21
■演出家の交流／ライバル同士
小川：３人の演出家の企画であることを意識していました。私の中ではそれが大きくて。全部同じ劇場だったし、お２人の舞台を観て、すごく悔しかったり、刺激を受けました。
上村：僕なんてお２人が賞を取っちゃったから、すごいプレッシャーでしたよ（笑）。稽古場に入るとそんなこと気にしてられないし、忘れてましたが、稽古場に入るまでのあの廊下で「どういうテンションで稽古場に行けばいいんだろう…」とうつうつとしてました（笑）。
森：小川さんの『OPUS/作品』は現代劇だし読んでいなかったので気にならなかったけど、上村くんが『アルトナ～』を選んだのにはびっくりしました。すごいのを選ぶなぁと。自己責任で勝手にやってください（という気持ち・笑）。サルトル作『汚れた手』を演出しましたが、まだあれは『アルトナ～』よりは娯楽性があるので。サルトルをやると俳優の知性を問われるでしょ？戯曲読解しかしない人と、サルトルの業績をちゃんと知ってる人とでは全然違うんだよね。
宮田：サルトルの戯曲は俳優を侵略するかのごとく、動物的、論理的、理知的においつめる。
宮田：演出家は孤独だと思います。このように演出家同士が顔を合わすことなんてめったにないんです。次代を担う皆さんには、ぜひ親しくなってほしかった。こういう機会、あまりなかったでしょう？
森：そうですね、僕はあまり（演出家で）親しい人はいないです。仲良くしゃべって、相手の栄養になることを言っちゃったら「なんであんなこと言ったんだろう」って思いますしね（笑）。
小川：『エドワード二世』を観た後は、面白かったし、すごく悔しかったから、森さんの顔も見たくないと思ってすぐ帰ったんですが（笑）、帰り道にいろいろ考えて、私とは違う演出をする方だと思ってリスペクトできた。
宮田：30代半ばから40代半ばが一番面白いと思う。やりたいことも見えてくるし、私も激動でした。皆さんは、いい意味で自分の道を示してくれたことが良かった。
小川：私は演劇界にがっつり食い込んでいくタイプじゃなかった。一人でポツンとやっていると思っていた。でもそれは言い訳だったなと。演出しかしていない30代を紹介するこの企画では「どうぞ比べてください」となるのは当たり前。そこから逃げちゃだめだと思いました。「私、一匹狼だもん！」じゃなくて。ここで勝負していかなきゃなと思いました。森さんが読売演劇大賞で大賞を受賞した時は、すぐ親に電話して「森さんが大賞だって！（怒）」って言ったりしました（笑）。刺激をもらってます。
■俳優との向き合い方
宮田：演出家は俳優に育てられるものだと思います。
森：究極的にいうと、戯曲との対峙のしかたにおいて、演劇では俳優と演出家は公平だと思います。同じ戯曲を読んでいることにおいて平等だから。俳優さんに間違いを指摘されると穴に入りたくなる…。毎回直されますね。悔しいと思うんだけど、俳優さんのアイデアの方が面白ければ、そちらを採用する。それを続けていきます。
森：僕はト書きを大事にする男なんですよ（小川さんが「男」という言葉に反応して笑う）。「にっこり」って書いてあるのに俳優がにっこりしてなかったら「にっこりしろよ！」って思うし、「かすれた声で」と書いてたらかすれた声で読んでほしい。というのも昔、ト書きを無視しまくっていて、それで失敗して学んだんです。ト書きはあとから効いてきたりするから。
森：僕は（俳優に）「こうしてください」と投げっぱなしにする方なので、俳優さんはやりにくそう。上村君は冷静に（俳優と）キャッチボールやってんでしょ？
上村：（僕の稽古場を）見たことないのに何言ってんの（笑）。今回は辻萬長さんに救われました。楽しかったし勉強になりました。「こういう言い方をしてください」と言うと聞いてくれないんだけど、その前のセリフを「こう聞いてください」と言えば聞いてくれる。芝居はリアクションなんですよね。人の言葉を聴く稽古場の空気を作ってくださいました。あと、萬長さんは稽古初日にセリフが全部入ってて（覚えていて）…。あんな膨大なのに。
小川：『OPUS/作品』の出演者はとてもチャーミングな方々でした。段田さんと近藤さんは演出もしてらっしゃるので、私が緊張してるのもわかってくださってたのかも。段田さんはセリフを覚えるのが早いんです。それで他の４人が「段田さんに負けないぞ、エイエイオー！」って言ってセリフ合わせしてたり（笑）。愛情深い現場を作ってくださっていました。だからいとおしい作品として残ってるんだと思います。
第21回読売演劇大賞贈賞式会場より。
「エドワード二世」演出の森新太郎さんが、大賞・最優秀演出家賞を、「エドワード二世」が 最優秀作品賞を受賞しました。 pic.twitter.com/WQqJGZ39UX
— 新国立劇場＜演劇＞ (@nntt_engeki) 2014, 2月 27
■森さんの稽古は長時間
宮田：森さんの稽古は夜遅くまで終わらなくって心配してました。普通は13時から始まってだいたい20時には終わるけど、退館時刻の22時ぎりぎりまでやりますよね。
森：僕は…冷静さを失うんです…。やめられなくなっちゃう。「今日はここまでやりたい！」ってなって。
宮田：私も30代のころは長時間稽古してたんですが、ある時、年配の俳優さんが倒れてしまって。そこで（反省して）学びました。俳優さんたちは稽古修了後の本番でまた闘うのだから、いいコンディションにしないといけないんです。『エドワード二世』には80代の西本裕行さんも出演されてたでしょ？
森：西本さんとはもう４回もやってるし、西本さんと僕とは特別な関係なんです。「なんでもやるよ」って言ってくれていて。
宮田：そういえば『エドワード二世』では「兵隊１」みたいな役もやってましたよね。西本さんが「休む暇ないよー」「着替えたらすぐ出番なんだよー」っておっしゃってましたよ？
森：あれ、一番楽しそうな役だと思って。
上村：森さんは俳優に対して慈愛の気持ちはないの？（場内爆笑）
森：ピーター・ブルックの本に「役者は上演中に休んだらだめ」って書いてあったから。休みなく出る方がいいんだと思って、香盤表を見て楽屋で休む時間がないようにキャスティングしてました（場内爆笑）。
■スタッフとの協働
宮田：美術や照明などのスタッフさんに、稽古開始の１か月以上前から演出プランのプレゼンをします。今回は翻訳もあるから、（皆さんが作品にかかわったのは）もっと前からでしたよね。演出家の仕事は多岐にわたります。私の場合、稽古が開始した時には公演の半分は終わったような気分です。
演劇は「いいもの勝ち競争」。演出家だけでなく周囲のいいアイデアをどんどん採用していく。スタッフさんとのやりとりで印象に残ったことはありますか？
森：この劇場で上演した『ゴドーを待ちながら』は対面客席の舞台で、この小劇場に大きな道を作りました。僕は初めて新国立劇場で演出する作品だったし、エンドステージ（プロセニアム）のつもりだったんですが、美術の磯沼陽子さんに言われたんです。「若いんだから守りに入んなよ！」って。磯沼さんは亡くなられましたが、その声は今も残ってます。芝居は面白いと思ったものに突き進むことが必要だと思いました。面白そうだと思ったら、難しそうでも１週間はその方向で悩んでみる。
『エドワード二世』は壁がすべて金色の美術だったんです。美術の堀尾幸男さん、プレゼンがうまいんですよ！もともと箱型の美術というイメージは伝えていたんです。すると堀尾さんが昔話のつづら箱みたいに３つの箱を持ってきて、１つ目が黒、２つ目が鉄さび、そして３つ目に金だったんですね。そりゃー…「金、面白いな」って思うんですよ（笑）。さすが巨匠と呼ばれるだけある、手練手管は学ぶところがあると思いました。
上村：たっぷり時間があったので、美術の池田ともゆきさんと１年半かけて打ち合わせができました。月１回会ってそれを口実に飲みに行って（笑）。この戯曲を今やることの意味から考えていきました。
宮田：美術は…大きいですよね、幕が開いてパっと最初に目に入りますし。
森：美術が一番大事だと思います。無駄な情報があると俳優もやりづらいし、観客もわかりづらい。演出家の考えばかりが前面に出てもだめだし。使い勝手もよくないといけません。『エドワード二世』の美術は最初、出入り口は１つだけにしたいと言っていたんですが、到底無理でした（結果的には１つではなくなった）。
宮田：『OPUS/作品』の床にひっかき傷のような模様が入ってたのが、とても好きでした。凝ってますよね。
小川：二村さんがよく考えてくださって。ものづくりに心血を注ぐとそれは作品に反映されます。舞台が丁寧に作られていると、俳優のモチベーションもあがる。
宮田：スタッフのこだわり、しつこさ、腕の見せ所ですよね。
上村：『アルトナ～』は閉塞感を出すことが重要なので、最初は四角い空間を考えていたんですが、円形に行きつきました。
森：僕、（本番を観て）八角形なのかと思ってたら、アール（円形）なんですよね、アールは金かかるんですよー、上村くん、贅沢にやってんなと思って。
小川：森さんだって、『エドワード二世』の紙ふぶきはお金かかってるんじゃないですか？
森：あれ、全然安いですよ、お金かかってないです！戦闘場面は柄本君（＝『エドワード二世』主役の柄本祐さん）が100人切りとか言うから、１人が５回ずつ兵隊役で出たら100人になるかな～と考えてたら（ここで宮田さんが「また俳優をこき使って！」とつっこみ）、堀尾さんに「蜷川幸雄はね…」って提案されて…。僕に蜷川さんの話なんかしないでよ！って思ったんですけど、堀尾さんが「蜷川さんは上から物を降らすよね」「スペクタクルをやってみなよ」とか言うから…それでスペクタクルをやることに。劇場に入ってから紙くずを撒いて、演技して…演出部の方々が紙くずを拾って掃除して…何度もやりました。劇場に入ってからしかできなかった作業です。
上村：あの壁は、この小劇場が開館して以来、最も高い壁だったんじゃない？
森：あー、そうでした。高さはありました。
宮田：天井も作りそうな勢いだったよね。
森：いやーさすがに天井は作らないです。（ここから照明の話に。）
■小川さんの美術がエンドステージでない理由
森：小川さんに聞きたかったんだけど、どうして三方、四方囲みの舞台にするの？
小川：観客に近い距離で見せたい、というか、エンドステージ（プロセニアム：劇場の片方にステージがあり、観客が一方向からそのステージを見る形状）が苦手なんです。客席と舞台が近いことを大事に作ってきたから。
上村：エンドステージだと絵を作りやすいんですよね。三方、四方囲みだと俳優をちゃんと動かさないと見切れちゃう。小川さんの作品を観て、俳優の気持ちをそこまでほじくるんだ～と思った。
小川：私は絵を作らない、というか、絵が思い浮かぶのはシーンが立ち上がってから。役者の心理で三方、四方囲みの舞台で作ってくれた方が、やりやすいんですよね。逃げてるんだと思います。
宮田：そういう謙虚なところが小川さんのいいところだし、私は好きです。「逃げてる」とは言うけど、三方、四方囲みの舞台で作れるのは武器でもあるよね。舞台の周りを客席が囲むのは、怖くてなかなかできない。俳優のリアルな気持ち、体の圧力など、ちゃんとできれば立体で見せられる。
【OPUS/作品】毎日芸術賞の授賞式に行ってきました！演出家に贈られる千田是也賞を受賞した小川絵梨子さん。
出演した相島一之さん、伊勢佳世さん、チェロの指導をしてくれた鵜之澤航平さんも駆けつけてくださいました！ pic.twitter.com/RvyzdfAy2H
— 新国立劇場＜演劇＞ (@nntt_engeki) 2014, 1月 30
■翻訳／今後の展望
宮田：今回は新訳で、翻訳家の方々とも話し合っていただきました。翻訳家の先生方も…個性的ですよね～。
森：河合さんは意外と、いえ、とても柔軟な方でやりやすかったです。
上村：でも「モリシン被害者の会」を結成されてたみたいだけど？（笑）
宮田：そうそう、先週は翻訳家のトークだったからね（笑）。
森：…否定しません。
宮田：小川さんはご自身も翻訳をするけれど、今回は平川さんの翻訳でした。
小川：平川さんには自分からは出てこない言葉をたくさん出していただきました。例えば男の人の言葉とか。あと、私の言葉は幼いなと思ったり…。
宮田：最後に、これからやりたいことを教えてください。また、今回は３本とも翻訳戯曲でした。日本語の戯曲について思うところも。
上村：次は人情喜劇を大きな劇場でやります。今年は翻訳劇ばかりですが、日本語の戯曲だと三好十郎や清水邦夫に興味がある。僕は日本の劇作家の新作を演出することもありますが、『アルトナの～』のように、大きいことはすぐ隣にあるってことを感じられるお芝居を作っていきたい。
森：法と秩序とか、大きな力や社会構造が見える戯曲が好きなので、古典をよくやることになります。翻訳劇には大きな闘争が描かれている。（今の日本に）そういう劇作家が現れたら新作でもとは思いますが。
小川：日本語の戯曲だと岸田國士が大好きで日本でもニューヨークでも何度かやってます。野望としては、世界初演をやってみたい。より多くの人に作品を観てもらえる気がするから。ベケットが好きなので最終的にはベケット作品を。あと、暗め重めの翻訳の人だと思われているようなんですが（笑）、コメディーも好きです。
古典を解体して再構築することにも興味がある。何度も他人の手で上演されているものを、自分の手で新しく作りたい。『エドワード二世』を観て、演出家が前面に出てくるような作品も、やってもいいかなと思い始めました。
日本語にはまだ気負ってしまうかも。たとえば三島由紀夫をやるなら稽古場で「ヤバイ」「うざい」とか使っちゃいけない気がするし（笑）。私は実家が本屋で父が編集者だったんです。父は三島由紀夫の原稿を取りに行ったりもしていたので、三島戯曲にあこがれはありますが、父に怒られそう（笑）。
宮田：私は「世界中の何万冊の戯曲があなたを待っている！」と言い聞かせて、元気を出そうと思っています。演出家がキーマンとして元気でいれば、いい現場になり、いい芝居になり、お客様にいいものを観ていただける。この企画をして本当に良かったです。（観客に向かって）この３人はこれからどんどん活躍していきます。広く演劇を観ることが、演劇を豊かにしていきます。新国立劇場以外の彼らの公演もどうぞ観に行ってください。
宮田：ライバルなんだから、みんな別の扉から退場してね！（笑）⇒登場と同じく別の扉から退場。これが絵的にも決まっていて、粋でした。
3月1日(土)19:00～
出席者：小川絵梨子 森新太郎 上村聡史 聞き手：宮田慶子
http://www.nntt.jac.go.jp/play/monthly/
http://www.nntt.jac.go.jp/release/detail/140213_003860.html
※クレジットはわかる範囲で載せています。順不同。正確な情報は公式サイト等でご確認ください。
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